记者：由于土地供给的抑制，我们看到一线城市房价过高，很多年轻人因为买不起房子就到小城市去发展，再加上我们大城市老龄化的问题，是不是这些原因抑制了生产力的发展?也是目前经济下行压力比较大的主要原因?

答：我觉得你讲到的这个问题就把这个话题引到一个比较深的收入分配的问题去了，房价过高，不仅仅是买不到房子的问题，原本这些大学生毕业以后，他们几千块钱也好，一两万块钱的月薪应该过上很舒适的生活，他们是中产阶级真正的成长的土壤。

记者：但是现在钱毛了。

答：对啊，但是因为房子太贵了，他租了房子以后，他付房租付不起，买了房子以后还月供、信贷也还不起。所以如此高的房价使我们原本是不断扩大的中等收入群体增长速度就大大地放缓了。所以房价增长过快不利于新生中产阶级的形成，但是对那些老的有房子的人，他可能就占了便宜了，尤其是城乡结合部的，比如说在一些城中村，这些地方到底是集体还是乡镇的企业说不清楚，但是鼓励要拆迁了，他在那儿盖上一堆乱七八糟的违章建筑，等着你拆，然后一分分几百万、几千万，有的一家分上亿的钱，这个就是非常不合理的一个情况。如果这个收入分配这么扭曲下去，靠劳动、靠知识、靠技术、靠管理获得收入的这些工薪阶层，他过不上好的生活。而跑到那儿修一个违章建筑的人，突然就变成亿万富翁了，这个扭曲下去对于经济增长长期必然削弱经济增长的势头。

记者：就像您所说的，我们看到很多老上海人都在等拆迁，因为拆迁可以拿到巨额回报，因此很多年轻人宁愿当啃老族，而不去创业，可能这也是应该关注的社会弊病。此外，现在还有一个关于货币政策不断放水，政府扩大投资的问题，对于这种积极的财政政策的前景，您怎么看?最近《人民日报》说不仅要注重供给侧，也要注重需求侧，您认为，积极的财政政策已经到了尾声还是有很长的路要走?

答：积极的财政政策还有很长的路要走，为什么呢?比如说中西部很多很多基础设施其实还没有修好，我们的高铁也没有真正地遍布全国或者一些中等城市，还可以修很多的基础设施，即便是东部，比如说上海，我们城市的地下管网，地下管廊的建设也有很大的投资空间。所以积极的财政政策应该还有比较大的空间。但是稳健的货币政策，看你怎么理解了，刚才你谈到放水，这是老百姓这几年听到最多的概念，其实货币供给未必就把它理解成放水，你要看到它成本的问题，货币供给一个就是量，一个是它的价格。总体来看，中国尽管放了很多货币，但是由于供给制度的扭曲，我们的资金成本还是很高。所以稳健的货币政策未来衡量它的标准不是别的，量多一点少一点，经济需求说了算，价格说了算，如果利率的价格涨了，就说明货币的供给是不够的，任何一个商品都一样，价格老涨就是供给不够，需求太多呗，价格跌下来的话那就证明这个供给是过剩的，或者至少是够的。目前来看，我们的利率还是很高，从这个角度来讲的话，还应该适当地增加货币的投放，然后降低融资成本，降低融资成本是供给侧改革的必然的组成部分，只有切实降低融资成本，中国的企业才能真正地减负，经济才能恢复增长的活力。而降低融资成本的影响，就像刚才讲的，每降低1个点的融资成本，中国企业的盈利增加7000亿，所以这个比减税的影响还要大。

记者：提到楼市，我们看到一二线城市房价过高，三四线城市存在去库存的问题，当前的房地产政策以及调控，您作怎样的评价?能否解决现实问题?

答：目前看的话，房地产的政策有很大的改善的提高的空间，过去十几年，我们中国的房地产政策一直围绕着需求侧在那儿折腾，一会儿提高一下贷款的利率，一会儿降低一下贷款的利率，一会儿提高一下首付的比例，一会儿又降低一下首套房首付的比例，用这种方法企图来调节房价或者是房地产的需求。但是十几年来，我们发现调节的效果并不理想，打压房价也没打压下去，刺激倒是有时候有效果。但是中国房价根本的原因是什么?持续上涨或者是楼市调控的原因，我觉得就是太注重调节需求，而没有重视供给侧的调节，房地产的需求是人口城市化的必然结果，是人们收入日益增长了以后的必然的诉求，所以我们经济体制改革也好，发展经济的目的是啥?不就是满足人民日益增长的物质需求和文化需求吗?现在我有了钱了要买房子，你一会儿让我买，一会儿不让买，一会儿又限购，一会儿又不限购。这些调节需求的方案从长期来看都是瞎折腾，真正应该重点放在供给侧，就是你如何增加土地的有效供给，如何降低土地的供给成本，如何改善土地的供给结构，这个是很重要的。所以我们前两天看到北京南城一块土地出来以后，它就定好必须修小户型的住房，不许修豪宅，这样对这个供给本身，这个供给结构就是有利的，本来就地少，你还去修很多的豪宅，这个本身就不是一个合理的供给结构。比如说我们假设上海市青浦区，举一个例子，它可能一部分挨着城区，这边的地比较贵，一部分远离城区，那边是农田就比较便宜，它为了开发这边怎么办呢?它就得捣腾指标，把那边多修点绿化，把指标用到这边来，其实小到一个上海市的某个区在捣腾这个土地指标，大到一个国家各个省之间，都在捣腾这个指标。那么这个指标是怎么来的?那不是人为设置的嘛。所以说怎么去改善土地的供给才是有效的降低房价，改善人们居住条件的根本的出发点。

记者：对于土地供给的问题，是不是政府的作用在这里面是最关键的?因为我们看到能够拿到土地供给的人往往有一些政治背景或者其它的背景在里面，这个问题的重担还是落在政府身上?

答：政府既是这个规则的制定者，同时也是土地价格上涨最大的受益者，每年我们光土地财政收入两三万亿，这是很大一笔数字，所以说政府要想降低土地供给的话，它首先得正确地认识到这一块。至于这个机制，叫做招拍挂，这个机制里面有哪些值得改善的地方，是不是某些人能得到土地的人，廉价地获取了这些指标或者是资源，然后更高价地去倒给消费者，一方面从政府手里面拿到地，另一方面从银行又拿到资金，然后用这种杠杆去获取若干倍的收入，这就是过去十几年，我们房地产为什么培养这么多暴富的，这也是一个体制性的原因。

记者：我们看到中央财经领导小组第十三次会议也提到了要扩大中等收入群体的问题，对于这一问题，您在文章当中也专门探讨过，应该怎么样解决?

答：短时期之内克服这些障碍比较难，因为它首先涉及到一个要素占有的公平性的问题，比如说刚才说土地的问题，政府拿了土地财政收入一年几万亿，然后房地产商拿了以后又加价，又赚了很多钱，所以经济增长很大一块成果被这两块拿走了。银行或者其它金融机构垄断了资金的储蓄，进去的钱是水的价格，老百姓的储蓄可不就是自来水的价格，出来以后是油的价格，它变成了水变油了，银行又拿走了很多很多的经济的收益。剩下的归企业的、归老百姓的不就少了嘛。中等收入阶层形成的速度不就慢了吗?所以要想培育中等收入群体，有利于社会稳定和经济持续的增长，核心的出发点还是要提高要素占有的公平性，而提高要素占有的公平性就涉及到供给侧改革，你怎么改革?土地产权的改革现在来看还没有进入到这个深水区，怎么去改革金融体制的改革?怎么打破一些核心领域的垄断?比如说加油，你用的油比美国贵，这个到底怎么造成的?所以要打破垄断，减少垄断对那个资源占取，获得垄断收益，要减少公共权利对于社会分配的干预。土地创造价值，资金创造价值，劳动创造财富，管理创造财富，技术创造财富，什么时候听说过权利创造财富?但是有些没有创造财富的权利，它却获取了很大的收益，这个叫腐败。有的没有获取很大的收益，它干预了，它影响了市场，按照市场要素分配的贡献来分配收入，其实它也是在破坏这个收入分配的公平性。所以培育中等收入群体，首先是要从体制改革上促进要素占有的公平性。其次要提倡按要素分配收入，单纯地按劳动分配收入，这个是不好衡量的，单纯地按土地的稀缺性去分配收入的话，谁拿着稀缺性资源谁就多，也是不合适的，而应按要素、边际、报酬来分配，这样的话既有利于公平，又有利于经济的增长，只有按照要素、边际、报酬分配的话，那些资源才会流到最有效率的那个地方。

记者：在改革的过程中，去产能的过程中，怎样能够助力经济稳增长?发展新兴产业是培育新供给的关键么?

答：这就是回到我们刚才的第一个问题了，去库存、去产能、去杠杆，它只是第一步，但是第二步还是要把这些过剩产能、过剩库存上面的生产要素转移到新的供给上去，什么叫新供给?比如说苹果就是新供给，在乔布斯创造苹果手机之前，我们对它的需求是零，但是他创造了自身的需求。比如说滴滴出行它就是新供给，本来你到楼下打不到车，但是有了这个软件以后打到车了，有效供给产生了，有效需求满足了，生产力不就提高了吗?所以新的技术是新供给，新的产品是新供给，新的商业模式，像滴滴出行这样的也是新供给，所以说改革的最终目的还是要推动制度创新和技术创新，使中国经济恢复增长的新动力。

记者：很多煤炭、钢铁企业的工人，他们如果下岗之后要保障就业，不可能马上变成新兴产业的员工，或者说有更好的就业的岗位，那么这个问题是不是很;0难平衡?我们都想变成中国的苹果，但是这个可能技术创新是一个非常漫长的过程，也不是那么容易实现的，所以在这里面，是不是我们觉得很困难?

答：技术创新现在来看已经比前些年好多了，首先你有创新的环境，教育各个方面来看，但是真正的像刚才一样，像那些老的产业转移到新的产业上面去，政府还是要做好社会保障工作，就是要做好社会政策要托底嘛，要么你授人以渔，给他一点社会保障让他短期保持稳定，同时你还教他一些，做一些职业培训的工作。一个非常简单的例子，比如说北京的首钢，原来它在石景山，后来它搬走了，但是首钢是搬走了，首钢那些地区的那些工人，那几万工人肯定不会从北京跟到唐山去，他们跑哪儿去了?他一定转移到新的产业上去了。

记者：民营中小企业。

答：首钢的那些地，你不能把石景山整个搬到唐山去吧?那个地还在那儿，它也转移到其它产业去了，它的资金也没有全部跟走，首钢还发起过华夏银行[-0.10% 资金 研报]，你看它又转移到其它产业里面去了，技术管理，所以供给侧结构性改革最终是通过要素转移的这么一个过程，当然要素转移的核心还是人，政府也能扮演一定的作用，但是更多的是要发挥市场的作用。▲

（原标题：学者：中国不缺地 地价怎么就十几年涨十几倍）

责任编辑：晨枫

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