主持人（张超）：胡总您呢，就当是建言十三五，从干细胞这个角度。最应该有什么样的政策？

胡祥：我觉得首先把相关的标准拿出来，如果没有标准的话我们这个事情从国家药监局已经喊了好多年，迟迟推不动，也没有相应的标准和真正可能推行的管理办法。第二是我一再强调的是要把整个基础设施建起来，我们在这块的思考上我觉得应该领先于美国一点。

林汉城：说到这个问题我想先说说为什么大家喜欢用进口设备，这里面其实有很多因素，第一个因素就是发改委在立项的时候进口的和国产的没有限制，那我作为院长当然买进口的。

第二，现在我们的医生因为他们各个因素的影响，譬如说他们为了保护自己，我们现行出台的一些政策法规对他们的影响，譬如医疗事故的鉴定有举证倒置的制度出台以后，那么医生为了保护自己，他在选择国产和进口设备的时候会先选择进口设备。

第三，进口设备和国产设备在定价上区别不大，有区别，价格的区别和医疗保险的支付差距不大，如果你把保险报销调一下比例，你去做国产的我给你全部报销，你去做进口的我给你报销60%，因为现在CT很多已经没有什么区别了，当然除了现在螺旋CT还有些核心技术上的没突破。所以综合这些因素以后，医院就会追求进口的设备。

还有一个因素就是我们现在国产的设备除了在几个大的公司自主研发能力比较强的，他能够作出他们自己的这些产品之外，还是有一些公司他的产品还是处在组装的阶段，也就是说他的核心技术和图纸都是拿别人的东西来做，所以这就引发了我们另外一个问题，就是我们中国制造2025，这个制字能否实现。现在我们很多企业是属于加工型企业，加工型企业还算不上中国制造，所以更难算得上他向智慧型的方向转变。主持人（张超）：因为我们刚刚专访了卫计委的主任李主任我们谈到了医改的问题，他起了一个很好的标题就是医改这仗已经打到了长江边，他说下一步最重要的工作就是公立医院的改革，我特别想问一下公立医院下一步怎么改、改什么才能推进我们生物医药产业和高性能医疗器械的发展？或者您可以简单说一说。

杨越：一方集团是一家专注做产业投资的集团。从2012年开始到现在我们越来越纠结，纠结在哪儿呢？2012年以前我们成规模的产业投资效果都非常好，比如我们投了万达商业、万达院线等等一堆大型的企业，效果也非常好。2012年以后一直到现在这种机会我们发现越来越少，风险也很大，中国的产业发展到底怎么来我们也一直非常关心这个问题，就是我们可以肯定的说咱们国家的产业发展一定是生大病了。这次参加了这个论坛更加坚定了我的判断。那它到底生了什么病？我先把我的结论说出来，我的看法可能跟很多人的看法不一样，它的产业发展的核心路径有严重的缺陷，用胡博士的话来说就是它的基表有严重的缺陷。

我们看看我们的产业发展路径是什么，我们在计划经济时代物质高度匮乏，只要能生产出来东西就一抢而空，大概从九十年代开始提出来产业发展路径，那个时候是大干快上，多快好省，发展到九十年代的时候叫产学研，再往后面叫产学研用，再发展到现在政用产学研，这样一个产业发展的核心路径，这个路径我个人觉得有严重缺陷，可能根在这儿。如果不把病根找到它有一堆问题没法治，它的核心路径错在哪儿呢？就是他完全不是用户思维，比如产学研用，把用户摆在最后，就是顺序错了。我认为正确的产业发展路径，我们生产的目的肯定是给用户，这是天字第一号，用经济学的规律来讲供需、市场化，第一位的应该是用，第二位应该是什么呢？要考虑用户你应该给到好的产业规划、产业政策，产业政策里面包括金融配套政策，第二位的应该是政，然后才是学、研、产。应该是用、政、学、研、产的核心发展路径。

主持人（张超）：那将来胡总你们跟杨总这边有没有融合的合作的契机？如果有这样的契机我不知道你们是想通过怎样的模式去做？比如干细胞这个产业里面你们也需要直接面对消费者，是否可以跟杨总刚才提到的这种思路进行一些融合？

胡祥：当然了，我们的整个商业模式设计就是这样来做的，因为我们几种做法，刚才说了北科以前是做技术、做产品的公司，跟其他的大部分医疗公司一样，我们希望我们研发的技术和产品得到国家药监局的认可，来发展。现在我们又面临一个巨大的机会就是不仅是要做技术和产品、研发，同时我们需要做成平台公司，这个平台公司怎么做呢？机会在哪儿呢？我们认为首先北科会规模化地推出，我们现在跟全国八个省签了，在深圳一下就签了11家医院，这是我们服务的商业客户、机构客户。另外我们还会服务终端客户，就是每个人现在都应该把你们的免疫细胞存起来，比如最近的研究把90%的化疗无效复发的没有任何方法能救的白血病一次就治好。最近又出来的报道是用TCR的技术把中间70%的骨髓瘤的病人一次就治好，但那30%为什么没效呢？他发现原来是跟年龄有关系，当年龄大了以后我们免疫细胞的增值能力、活性都差了。所以它的疗效就不好了。在座的都年轻，至少我们相对自己来说是生命中最年轻的一天，而且我们今天是个健康人，我们的免疫系统是健全的，我们免疫细胞的活性是好的，这个时候我们抽50毫升血把免疫细胞保存起来。这个意义就很大了。

举个例子，十年以前我成立公司的时候我认为造血干细胞库没有意义，保存起来或者未来能用上的机会很小，所以我并没有做那个，虽然是现金流很好、很赚钱的业务，我并没有涉足它，我一直是做治疗这块。但现在回过头来我发现我错了，因为那个时候是基于当时的认识水平、科学水平，我们认为存脐血只能治疗败血病取代骨髓移植，但现在实际上随着生命科学的发展，你会发现细胞的用处太多了，可以治疗心脏病、神经系统疾病等等，而不仅是把最年轻的细胞存起来。比如我们治疗急性心肌梗塞，是用患者自身的干细胞来治疗，但后来做不下去了，心梗的病人来了你采他的骨髓培养干细胞需要一个月，一个月以后再给他注射到缺血的部位该死的已经死掉了，所以效果不好，所以我们不得已因为拿不到及时的自体的细胞我们只好用新生儿脐带来源的干细胞，我们很幸运最后五年的研究结果下来，那个文章发表了也是目前所有的急性心肌梗塞里治疗效果最好的。但是如果我们现在有一个细胞库能够把每个人或者高风险人群提前细胞扩增好冻起来，我们就不要等一个月以后，心梗的当天就可以放支架，放他自己的细胞，改善缺血，减少缺氧的情况，减少免疫细胞对心肌的杀伤等等，它还可以重建心肌，因为它是自己的细胞，所以疗效会比我们现在做的更好，理论上是存在这个可能性的。但是因为我们没有细胞库我们就不能做这个事情。

所以，如果我们支付能力不是问题，认知水平、教育水平够高，我们就应该把从神经、从血管这些细胞都做好保存起来以后，万一车祸发生的时候第一时间能够给局部打到干细胞，那就不一样了，因为我们动物模型显示，如果我们在脑损伤的当天能局部注射干细胞的话，首先科技减少六倍的神经原的凋亡，还不要说它后期的修复，所以细胞的意义是很大的。我们能不能在当天提供，这个时间的及时性。如果我们做这样的业务我们就何以把所有的细胞都存起来。这时候我们跟杨总再合作，因为他有用户入口，他有这么多的客户，我们只要有一个机制跟他分利益就好了，假设他以前的客人是逛商场他是赚不到健康领域服务的费用的，但如果我跟他有个机制，你所有的客户给我以后他的消费在我这儿我给他提供各种细胞治疗、健康管理所有的服务我有一个比例是跟你分的，你说他积极性高不高，这个推广都不用我去做，他知道我未来可能是按这个数据做可能是未来全球做健康管理里面拿到病人的标本、数据、手机APP全在我这儿，我可能就是未来的谷歌、苹果，而这个时候他能在我这儿分到一杯羹，不仅是投资上有收益，他输送给我的每个客户都有收益，所以他的积极性会很高。而我这种利他的原则不仅是对某一家，我是对所有的客户都是利他原则，所以合作是一点问题都没有。

主持人（张超）：、今天北京又红色预警了，未来3-5天北京人民仍然会生活在水深火热之中，希望有更多这样大健康的公司能够把我们从水深火热中解救出来。谢谢大家！▲

（原标题：制造强国战略下大健康产业的跨界与转型）

责任编辑：言无忌

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