吴声：商务部中国电子商务委员会秘书长

吴声：太平洋直购网或局部触犯法律轻易定罪不可取 

关于罪与非罪我没有任何发言权。对于电子商务模式创新，必须引起我们重视。我印象特别深刻，08年我跟很多政府领导沟通的时候，他们经常问，你们挣钱吗？为什么扶持电商？哪来钱？为什么还在亏？对于新业态，都有逐步的认识和接受的过程，刚才陈老师讲去年11月11日光棍节一天网上销售191亿，就是事实。搁以前太忽悠了，但这就是事实。互联网作为一种新的生活方式，重新颠覆了传统结构的商贸方式。这是很重要的前提。商业模式它从企业运营战略来讲，自己有自己的判断，为什么经销商到现在不挣钱？为什么在电子商务投资当中能融到几亿美金？为什么一下国际风险基金会投入十亿美元？实际是新兴经济本身的形态，拥有这么大的用户量，形成这么大的平台效应，未来很容易盈利，这是一个新的发展平台。

再比如电商品牌，品牌到一定程度有他的溢价。通过用户带来的重复购买力，产生盈利能力。所以网购的模式很多，我们现在也知道O2O，淘宝一开始C2C，京东和天猫是平台，凡客是品牌，亚马逊也是B2C，阿里巴巴提出C2B。我们觉得模式本身并不重要，包括太平洋直购是BMC，但我能够感觉到他有一些创新点。包括他在网络营销模式上，有一点借鉴以前互联网推广返利模型。这些创新点，是否能成为可验证的商业模式，需要时间检验。

我们经常说凡客从2007年到2012年，到现在都还没有盈利，京东从2004年到2012年也没有盈利，也是亏损。但是我们知道他会盈利。就像我们看到团购，最早开会的时候我就说，不看好团购。但团购作为一个营销模式的创新，我印象特别深，它一定会分化，一定会演进，到底变成垂直的B2C、还是大的平台标配，我们看到它有他的合理性，与社会化媒体兴起分不开。非常传统的营销模式，推动一定的人、一定量级，达成成本优化、效率提升，有了新浪微博、腾讯微博、腾讯空间、人人网、开心网社交网络以后，传播的形态反过来再重新定义，我们看到的团购的模式。

今天再讲微信、新浪微博的时候我们可能不知道，现在美团网的王兴最早做微博，但是被关掉了。但是今天，谁会关掉新浪微博呢？新兴的互联网交互方式，对我们既有管理方式、既有辩证论证、区分都提出了挑战，新的媒体跑在前边，我们监管滞后，他们做了之后，监管根据新的业态特点，相应的标准就好办了。等到人行、银联、商业银行做第三方支付，什么时候？但是今天支付宝是什么体量和影响？当时制约中国电子商务发展支付、信用、物流，支付宝是有贡献的。

那么，怎样定义太平洋直购模式？我有几个基本判断：

1、对于网络销售，作为无店铺销售、作为电子商务商业模式的创新，本身就是一种不拘一格的事情，关键我们要看它与消费者关系，它与合作伙伴的关系？它在法律框架内能不能形成非常真实有效的交易？能不能创造消费者价值、客户价值和合作伙伴价值，包括渠道商价值？

2、如果它可能是一个相对比较合理的商业模式创新的话，这个过程中是不是有做的不对、不到位的地方，甚至错误的地方？但是我感觉到，有夸大宣传的。但是局部夸大宣传，与本身公司商业模式，不能完全混为一谈。前不久跟工商总局讨论，现在已经成为结论，过去四年经常遇到工商局处罚，异地经营快递点有没有办证？无证经营就罚款，北京市工商局领导，已经非常强烈地意识到，业务的飞速发展，按照传统工商局规定还有异地经营，但是后来为什么他不再罚？形势变化了。我们的传统管理跟不上信息社会交易工具发展的速度。我觉得整个国家、整个政策监管体系，对于新业态呵护、理解和支持，非常重要。今天我们会发现，在这个过程中，并不完全是白色，也不完全是黑色，有时候确实有点灰色，确实需要先行先试。如果一个国家不能够创新，只允许他试对、不允许试错，我个人认为这是伪创新。

坦率讲，我们应该有趋势性的理解能力，有多少中国民营企业家经得起原罪？如果不趟出一条路，也许看不到三十年的辉煌，我们当年在评审江西慧谷基地的时候都是反对的，觉得这里边看不准，普遍引起争议。现在不同了。作为商业模式创新，不能够正确，必须从新的业态产业逻辑和规律，真正理解。

3、我们今天在看这样的模式创新背后，到底哪些是会形成产业促进的？哪些是会带来整体产业链价值变化的？还有重要的标志，在于真正重新定义他的商贸流通的方式，这个过程中本质性的结点，譬如说经营的主体，譬如经营客体、譬如整个盈利模式的构成、譬如渠道合作伙伴与他之间的关系和消费者之间的关系？比如保证金在商业模式里边的定义，到底属于可支配，还不可支配？里边有些东西可能要由法律界专家来定义。为什么手机可以零元购？并不是手机不重要，是因为这个时代硬件就是依赖软件，“硬件”变得无足轻重。有时候“软件”也变得不重要，因为可以批量复制，“模式”变得最重要。但是我们很多人不知道，不能意识到这样的趋势，硬件不动摇，操作系统很重要。所以这个时候我们发现套餐、零元、数据业务，数据无所谓、硬件无所谓，硬件从属软件开发过程中，软件也不重要就是服务，由服务本身“商业模式”息息相关，服务很重要吗？服务也不重要，数据很重要，大众点评网为什么现在做的好？这是全新的商业逻辑，在互联网领域跑的比较快，只不过在线上线下交互的时候，会出现混沌的印象，甚至容易顾此失彼。但是回到商业的起点我们去看，这个企业的方向，如果它真的一千万用户或者两千万用户，京东商城注册用户8100万，内部讨论最大的价值是八千万用户，其他都无所谓，也就是数据资产、数据价值变成一个公司最核心的价值。支付宝之所以强大，是因为有交易行为的记录。支付宝根据交易行为的记录，能够发布报告，化妆品消费的偏好度、地区消费排行榜。所以我们发现亚马逊一度落后于ebay，但是亚马逊现在是ebay两三倍，ebay有支付工具。2012年移动互联网ebay是电子商务第一名，商业就是这么奇怪。全球所有人说亚马逊远远超越ebay，ebay又弯道超越，云计算做的最好的不是Google、不是微软，是亚马逊，这个时代的玩法变了，我们看到网络零售的模型，网络营销的业态，这个过程中毫无疑问必然被大浪淘沙、鱼龙混杂，可能需要更加全新的能力、更加趋势性洞察的逻辑，更加互联网新经济规律，重新定义。

我并不是一定给出一个结论，说太平洋直购，一定合法或者非法。但是对新生事物，现在还看不准的事物，一定要慎重。特别是定罪这种严肃的后果严重的事。我感觉他肯定有很多地方做的不太对，错误甚至局部也可能有犯罪的，总公司也搞不清楚，底下人无所谓，可能就会出些问题。但是，从商业模式创新来讲，轻易定义模式完全错或者完全对，都不可取。也许三年以后，我们会认为今天论证很可笑，这种电子商务的加速方式，会让在座的所有人瞠目结舌。我们也预测不到天猫加B2C，190亿，都以为不可能的。马云和王健林打赌，是非常可笑的伪问题，但是毕竟让传统的商业零售大佬，不得不面对。在网上、微博、网络很多人看作笑话，直接王健林判负数，传统的零售末路，传统商业依然是升级换代，更多的商业元素、社会力量、消费者形态和结构的变化正在反向定义很多看到的东西。

我在8月17号听到一件故事。一个60岁的老太给儿子打电话，说等会儿买，听说晚上更便宜。原来大家电，可以在晚上买，这都是一种创新啊。

我也是抛砖引玉，我希望我们对电子商务各种业态，更加深刻的理解，如果基于这样的理解，他就是目前被认为非法的，从我们从业人员来说，也能理解、也会支持它。到现在很多人说，你不是说团购？团购开始引进、开始标配，淘宝的聚划算，有的变成新的购物模型，58同城、赶集网，到底谁一定什么样，很多东西需要重新观察。

崔敏：指控他们社会危害性是什么？对什么人造成危害？

陈有西：指控传销罪两个社会危害性，第一个对社会秩序造成混乱影响，正常销售模式被他颠覆，市场秩序混乱，担心导致老百姓上访。第二个就是欺骗下级加盟者的保证金。在本案中都没有发生。

崔敏：他们本身有没有上访？

陈有西：到目前为止没有任何上访，相反很多人为唐庆南喊冤。开庭时，全国自发来了很多渠道商，有500多人，集中到南昌中级法院要求旁听开庭，法院同意进去近百人，然后派了两百多警察维持秩序，派了两百多警校生和其他机关干部到法庭占旁听位子。有三百多进不去旁听的渠道商，数天就一直在寒风中等在法院门外。我辩护时他们要鼓掌，法院有纪律警告，结果休庭出来他们都围着我感谢、围着我握手流泪，搞得维持程序的警察压力很大，我劝阻了他们。都是支持太平洋直购网，支持到这个程度。公安、检察的说法，是他们都是参与传销的，为了他们自己的钱才会这样。但事实真相是，他们根本不恨唐庆南和精彩公司，因为他们的保证金都在各人电子银行的账上，没有被唐庆南损害，相反是被南昌市公安局查封了11.6亿，流动结算的还有6亿，老百姓是非是清楚的。这是真相，所以百姓不恨唐庆南，反而指责办案的公安机关。法院开庭后，南昌法院的其他法官对律师说，我们都听明白了，事实已经非常清楚，这根本不可能是传销犯罪。原来传言，这个案子南昌是准备12月28号判掉过年的，开庭辩论后，法院没有下判，很慎重。我提的重新鉴定和请示最高法院两个建议意见，他们都很重视。据说已经请示到最高法院刑庭。到目前为止，本案没有出现任何社会危害性。11亿多公安局冻着，6个亿现在还在运营，在公安监控下网上购物照常维持着，销售返利和保证金都还在支付。公司在深圳还有6亿房产，这个公司资产质量非常良好。根本不同于崩盘的传统意义上的传销案件。

张泗汉：亏损13亿的审计结论显然是虚假不实的。

陈有西：亏损这样审计出来的：拿进来保证金13.7亿，实现销售和渠道商集群替换的保证金后，还给先交保证金和返利13.7亿，绝大多数就是保证金的结算真相，本来企业做账为“应收应付”，还掉保证金，企业减少总负债，这个账户科目，企业原来做账是对的。但是南昌一个审计事务所，按照公安局有罪推定的意见，一定要审出亏损来，就错误进行科目调整，将收进保证金不作为企业收入，归还保证金说成是“企业管理费开支”，这样就成了无进有出，凭空出现了13.7亿的“管理费”亏损，这不是那几个审计的注册会计师真的不懂《会计法》和财务结算基本原理，而是听从了侦查意见，完全丧失了司法鉴定的独立性和客观性。所以我们当庭申请法院，必须重新审计。

吴声：我基本认定他肯定不是传销。

陈有西：包括胡钢刚才讲，是不是构成其他罪，不是今天我们要讨论的话题，我们今天主要论证解决这种BMC模式是不是传销问题。这个案子从社会危害性来看，目前无论秩序，还是所有保证金安全性，都没有发生危害后果。保证金都在消费者和渠道商自己电子银行结算户头里，买个杯子花5块钱，就可以从他的账上扣掉五块。没有人移用他的保证金。就是这样的模式。